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摘要：谢远东有种乐土凡是过往，皆为序章这是vox网站上一篇访谈。是肖恩-耶林对爱德华-瓦兹的访谈。瓦兹新出一本书，叫《终有一死的共和国》。这本书，谈的是罗马，但着眼的是美国。罗马共和国的早期具有传奇般的坚强。这种坚韧没有持续永久。到公元前2世纪，这个曾经统一的共和国已经分裂成两个派别，不是因为战争，而是因为财富。
谢远东 有种乐土 凡是过往，皆为序章 这是vox网站上一篇访谈。是肖恩-耶林（Sean Illing）对爱德华-瓦兹（EdwardWatts）的访谈。瓦兹新出一本书，叫《终有一死的共和国》（Mortal Republic）。这本书，谈的是罗马，但着眼的是美国。 罗马共和国的早期具有传奇般的坚强。这种坚韧没有持续永久。 到公元前2世纪，这个曾经统一的共和国已经分裂成两个派别，不是因为战争，而是因为财富。 一方是「 ”超级富有的罗马人”阶层，他们通过 ... 征服和日益成熟的金融手段而致富。他们用银盘进餐，吃着进口的鱼，喝典藏葡萄酒，在奢华的地中海别墅里度假。 然而，大多数罗马人只有苦水可喝。他们一生必须辛苦的工作，可注定比父母更穷。 这种情况很难持久，事实上也没有。 起初，变化是微妙的。 在罗马共和国的最后一个世纪内，一连串的领导人打破了以前被认为是不可侵犯的规范。 尽管局势持续紧张，但罗马人仍因共同的价值观而团结一致，这种价值观是一种深根于公共服务的荣誉感以及对共同利益的承诺。 没过多久，共识瓦解。 民粹主义者的愤怒与贵族的不妥协相互碰撞，双方矛盾激化，往往以暴力收场。 同样的模式在罗马共和国最后一世纪反复上演。 所有这些都为凯撒铺平了道路。 在内战胜利之后，凯撒被冠以独裁者的称号。他的死引发了另一轮民间 ... 戮，实际上摧毁了罗马共和国。 罗马共和国的这种失败为我们这个时代提供了警示：社会规范的崩溃、经济不平等驱动的两极分化、精英阶层对共同利益的摈弃……这些是致命的。 如果这种症状听起来很熟悉，那就对了。瓦兹表示，贪婪和不平等以及「 ”违背共和国政治准则”的政客，连同「 ”选择不惩罚他们的公民”从内部葬送了她。 罗马共和国衰亡的故事离现实不远。 罗马的衰亡被认为是一场不可避免的悲剧。 《 ... 》撰文说：「 ”不太为人所知的是，美国一直都被拿来跟罗马作比。最初的比较是正面的。美国早期的领袖们经常念及罗马，……他们强调的不是罗马帝国，而是帝国之前的共和时期。” 如果美国是当代的罗马，它是不是也终将衰亡呢？ 富兰克林他们知道，把国家建成现代的罗马，他们就要保证美国不会像罗马那样衰亡。 罗马共和国激励了前往费城的代表，他们在1787年之夏天为新生的这个国家，设计了联邦 ... 体制。 如今，美国也许面临着同样危险，文化和制度缓慢受到侵蚀。 而在罗马，这种堕落在公元前二世纪中叶逐渐地，不知不觉地开始。一代代的人将神圣的原则视为废纸，而采取用原始的方式去谋取个人与集团利益，而最终收拾残局的，只能是另一个屋大维。 当前的美国，还没有到罗马共和国晚期的情况。 美国的国父知道罗马最终沦为专制。由于担心这样的结果，富兰克林曾告诉一位有关公民，如果能保住，美国将成为「 ”共和国”。 西塞罗在《国家篇：法律篇》说：「 ”每一种 ... 形式面前都有一条陡峭泥泞的道路，会导致一个与它邻近的 ... 形式。” 罗马的故事，为我们打开一扇窗，让人们看到未来的一种可能。 以下为访谈正文。 __________________________________________________________________________ 作为公元前200年的罗马公民，要你说啊，罗马会永存。 那会，罗马是史上最伟大的共和国，饱经种种侵略和磨难而不衰。但是，百年之后，罗马帝国根据开始动摇。公元27年，这个共和国彻底崩溃。 罗马衰落的故事既复杂又直接：国家变得过于庞大而又混乱；金钱和私利腐蚀败坏了公共机构；社会和经济两极撕裂，剥夺了公民对这个制度的信心，以至于逐渐沦落于暴君和祸乱者手中。 这么耳熟？那是因为，这恰是我们处身当下政治时刻的写照。加州大学圣地亚哥分校历史学家爱德华-瓦茨刚出版了一本名为《终有一死的共和国》（Mortal Republic）的书，详细剖析了古罗马的种种不堪，还有它衰落的教训。这将有助于拯救如今的美国，一个菜鸟共和国。 我和瓦茨谈到了这些教训，以及为什么他认为美国和其他几个共和国都有走古罗马道路的危险。下面是经过简单编辑的我们谈话的文字记录。 耶林（Sean Illing,下称耶）：怎么想起现在要写本罗马衰落的书呢？ 瓦兹（Edward Watts,下称瓦）：我开始教罗马历史的时候，学生们的主要问题总是拿罗马帝国的灭亡与美国的比较，而那是美国总是与伊拉克战争联系在一起。 过去10年，这类问题渐渐没人提了。现在学生们的兴趣在于，美利坚共和国会不会像罗马共和国一样倒塌。他们看到了很多相似之处，尤其两个体系是同样方式建构的。 耶：告诉我那些最相关的相似之处。 瓦：首先，我们得记住，美国是代议制民主国家。当我们谈论我们所生活的政治制度时，我们倾向于放弃代表性的部分，这实际上是非常重要的。我们不是直接民主，罗马也不是。 在这两种情况下，你所拥有的是一个系统。在这个系统中，由选民选出的人来做决定，然后有一段时间，他们做出决定，他们要对这些决定负责。 问题在于，决策是由这些代表作出的。人民已经注意到，这个体系运行的不错，除非这些代表在作决策时不再坚持原则，或者被大众观点的变幻不定而左右为难。 罗马帝国开始衰落，这些现象出现了，今天的美国也是。 耶：罗马不一定要失败。它失败，是因为罗马人愚蠢的认为罗马永存。他们本可以做些不同的事情，他们什么时候又可以做这些呢？ 瓦：他们本可以认识到他们的制度的目的，即产生妥协和共识。说到底，不做决策总好过做出糟糕的决策。罗马人没有意识到的是，他们体制的进程缓慢而深思熟虑的理由是充分的：这就是，代议制如何避免灾难，这就是你怎么让大家坐下来作出妥协。 300年来，罗马这一体制运行良好，但在其结束前约一个世纪，这些审慎的工具不是用来促进妥协，而是用来阻碍和惩罚政敌，基本上什么事也作不成了。这摧毁了体制的善意，实际上还在选民头脑中给这个体系下了毒。 耶：听着好熟悉！ 瓦：的确是。 耶：特朗普刚当选那会，我写过柏拉图关于民主衰亡的警告。他认为，如果太多的自由导致混乱，基本上公民会选择专制的稳定，而抛弃民主的混乱。这时民主就陷入了暴政。 这是罗马的故事，你觉得美国现在也这样？ 瓦：我认为，我们正处于这种情况的早期阶段。罗马人在经历了近150年的政治混乱之后才愿意进行交易，但同时也经历了一代人的残酷内战。 开启这一进程的是经济不平等。罗马上层阶层成功人士，无力也不愿，解决这一问题。 几十年来人民的需求无法满足，紧张局势加剧，暴力开始爆发。一旦暴力开始，共和国很难重掌对国家的控制。 不难看出，美国和其他老牌共和国可能正处于类似进程的开端。我们还没有走到这一步，但确实有理由担忧。 耶：对我来说，不平等问题可能是最令人震惊的。你在罗马看到的，今天你也清晰地看到，正是富人在破坏那个他们赖以富有的体制，从长远来看，他们完全没有意识到这是毁灭性的。 瓦：是的，这在今天，在罗马，也都是一个真正的问题。在公元前2世纪中叶左右的罗马，有一段关键时期，发生了一场经济革命，很多原本属于世袭贵族的人被推翻，脱离了国家最高经济阶层。 与此同时，它正创造的经济条件，也让中间阶层基本上感到非常沮丧，他们的经济前景也没有增长。最终发生的是，从这场经济革命中获胜的人们试图通过一切可能的手段来维护自己的利益，诸如政治阻挠，操纵选举，绝不妥协。 这就最终从内部引发罗马体系的奔溃。罗马的故事告诉我们，一旦你到达了那个临界点，那是条不归路，你没有办法重拨时钟。 耶：罗马体系为什么不能及时应对这些灾难性的趋势？是什么导致了他们的程序短路？ 瓦：有迹象表明，在公元前140年到公元前130年间，这个体系试图对这种新的经济现状做出反应。有改革选举程序的努力，使贿买选票和操纵选举更加困难。但改革半途而废，这些为既得利益集团破坏，所以衰亡过程越来越快。 耶：你费时良多绘制了罗马规范和政治风气衰落的路线图。这是罗马政治家将自身利益凌驾于共和国利益之上的结果，还是肇因于文化的更深层次? 瓦：我以为，当罗马政客们说服自己，认为，他们的个人抱负和共和国的利益是一回事时，规范的侵蚀才真正开始。换句话说，他们开始为私利而动，但却自欺欺人地真的认为，这是为罗马好。 你看到的另一件事是，罗马政客就像今天的美国政客一样，他们相信，他们需要的只是51%人民的支持，而剩下的49%，没关系的。这不是罗马体系应有的运作方式，也不是美国体系应有的运作方式。 代议制民主体系的目的是平衡纯粹民主体系的狂热，并找到能长远思考问题的代表，能制定出同样得到广泛支持的，解决问题的政策方案。 耶：最让我担心的是对公共机构信心的丧失，在罗马这种事发生了，这预示着末日来临。看看美国的政治版图，很容易看出，同样的事情也在发生。 瓦：我认为这绝对是一种解读当下美国政治时刻的方式。人们需要从体制和 ... 得到东西：医疗保健、就业培训、经济机会，还有基础设施，但却得不到。在罗马共和国晚期你也看到了这种情况：它变得太过庞大，基础设施无力支撑众多的人口。 罗马故事展示的是，在一个古老的共和国，人民对这个共和国体系信仰强烈，在事情达到临界点，像特朗普这样的人大约每一代都会出现。系统重启，循环开始，人们震惊世事。他们退缩，任由事情随风飘荡。尔后，他们再次沮丧。 我认为这是最可怕的循环。如果一个共和国的衰落不是5年，而是要持续50年、70年或120年，那特朗普就不会是最后一个。 耶：你的书名提醒我们，所有的政治体系都是有限的，最终都会消亡。罗马持续了几个世纪才最终崩溃。对美利坚共和国的发展轨迹，你有多担心？ 瓦：我极为担忧。但我仍然相信，我们的衰落是可逆的。我坚信有足够的人民意识到，一个功能失调的共和国总比一无所有要好。在罗马，他们也发生了经济紧缩，生活水平下降，他们纷纷抱怨，受不了，我们要回到过去。 但这取决于美国人，正如罗马之选民，捍卫我们的制度，惩罚那些滥用工具的人，而这些工具本应该让美国强大起来，而不是破坏我们的制度。只能是他们自己。 所以，我认为这决非已成定局。历史并非如此。在某些时刻，美国似乎陷入了严重的麻烦，却都能东山再起。但我们必须保持警惕，捍卫共和国的完整，捍卫我们制度的完整，惩罚那些滥用我们制度、破坏我们的规范的人。 原文地址：://vox./2019/1/1/18139787/rome-decline-america-edward-watts-mortal-republic
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