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摘要： 清朝真是孙中山推翻的吗？ 难道真的是孙中山革命党推翻了清朝吗？ 清朝不保障私有财产使富商倒戈 核心提示：雷颐，祖籍湖南长沙，1956年出生于湖北武汉，中学毕业后下乡数年，然后当兵，复员当工人。1978年考入吉林大学历史系，1982年毕业，获历史学学士学...
清朝真是孙中山推翻的吗？
难道真的是孙中山革命党推翻了清朝吗？
清朝不保障私有财产使富商倒戈
核心提示：雷颐，祖籍湖南长沙，1956年出生于湖北武汉，中学毕业后下乡数年，然后当兵，复员当工人。1978年考入吉林大学历史系，1982年毕业，获历史学学士学位，同年考入吉林大学研究生院历史系中国近代史专业， 1985 毕业， 获历史学硕士学位。1985年到中国社会科学院近代史研究所工作至今，现研究员。感兴趣的研究方向为中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史。著作：《取静集》、《时空游走：历史与现实的对话》、《雷颐自选集》、《经典与人文》、《图中日月》、《萨特》、《被延误的现代化》、《历史的进退》、《历史的裂缝》等。
凤凰卫视10月10日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》。今天咱们请来一位长的比较像中国贝多芬，但是实际是一位学者，咱们社科院的研究近代史的学者雷颐先生，雷颐先生观点可能有个别人会觉得有点雷，但是我倒是觉得很值得聊一聊，必须说他提出的其中一个问题是，清朝是怎么亡的，难道真的是孙中山革命党推翻了清朝吗？这个问题可以让他谈谈，但是谈之前雷老师，我要跟你分享一点，我们刚去加拿大，加拿大旅游局请我们去考察，公务考察，但是偶然有一个发现，可能跟你的研究有关。他们还做了一个片段。
解说：30多年前，加拿大一对白人夫妇购买了唐人街上的一处三层小楼，在翻新墙面的过程中，他们在夹层里发现了一块石碑和一些旧的书信报纸。原来，这栋小楼正是当年康有为戊戌变法失败后，流亡海外时建立起来的第一个保皇会所在地，石碑上记述了康有为召集加拿大华侨募集善款的过程。
窦文涛：十年以来，圣主吉吉得以幸存，它就是说十年来，光绪皇帝幸亏还幸存，还没死嘛，你看这句话说的，未使非我保皇会之力也。未必不是我们在加拿大成立保皇会的功力。迄今，立宪有期，官制义正，改派游学，设学堂，什么新政种种，皆有向上之意变法。就说现在国内的形势啊，也是在变法。圣主坐理雍容，就说圣主坐在堂上很雍容。安然无事，圣主安然无事，你看这儿又夸了，此保皇之功已告厥成。
梁文道：大功告成。
窦文涛：就是说我们保皇党搞成了，都是我们闹的是吧，我们是先驱，说是现在都成了。就是说你看碑文你就可以感觉到啊，远处海外的这么一伙保皇党啊，它还以为自己在影响着中国大局。
梁文道：没错，其实就是海外异见份子。
窦文涛：这就说明啊，什么人都觉得自个儿重要。
梁文道：对。
窦文涛：是吗？
雷老师，你看这个片段你有感触吗？
雷颐：确实我没有想到这个东西还保存的那么好，就是近代史上非常重要的一段，保皇会我们知道，就是戊戌维新失败之后，康有为、梁启超他们在海外建立的，他们还是希望从上而下的改革，所以只要有光绪皇帝在，他们觉得大清就会改革，从上而下的改革。当然了，他里面他说，因为从1901年以后，慈禧也行了一些新政，他说这些不就是我们当年维新时候要搞的吗，所以这就说明皇帝搞的这个也告成，厥成嘛。实际上慈禧之所以新政，她是经过庚子之乱之后，签订了《辛丑条约》在压力之下她不得不这么做，要新政。她1901年在逃亡西安的时候她才说我要行新政，你已经让八国联军都侵略了，签订条约了，实际上她才说要行新政。实际上慈禧行新政也有一个困难之处，因为你搞的这些，你做的这些不就是三年前，1898年你镇压的维新派做的那些吗？
许子东：范文澜的说法就叫历代有个《让步政策论》，他就是说统治者镇压了造反者，但是把造反者的政策推迟几年拿下来安抚底下，历朝历代会有一个。范文澜非常有名的《让步政策论》。
雷颐：文革中好像还批评了。
许子东：对。
窦文涛：但是我记得你还提过外国的一个理论，这个理论也很有意思，就说往往在镇压的时候，在高压的时候不会反，或 *** 不会崩溃，但是往往在他开始行新政，有所和缓的时候革命发生了。
雷颐：保皇派士绅倒向革命党使清朝陷入孤立
雷颐：这是现在很有名的，非常流行的托克维尔的，他的一个基本的观点，这个观点当然是有一定的道理的，就说他行新政的时候就面临着各种制度变革的可能，那各种不同的力量都想来变革这个制度，就有可能导致一些，或者如果他控制的话，在他的掌控之下往好的方向，他所理想的方向变。如果这个通知者掌控不好，或者当时各种力量太大，他掌控不好，那么可能就是往另外，就是天下大乱，或者是革命，或者是一种反乱，或者把他推翻。
窦文涛：您为什么认为最后清朝的完蛋，甚至不能说主要是孙中山或者是革命党之功，反而是中坚阶层？
雷颐：因为我们看孙中山从他开始准备革命，准备起义了多少次，每一次都失败了，包括最后的那一次是1911年春天，广州起义，后来因为牺牲了72个重要干部，埋在黄海岗，又称之为黄花岗，72个烈士，黄花岗起义，那次是同盟会有史以来做的准备最充分，倾全力准备的这次，他都失败了。但是孙中山自己都没想到，半年之后，1911年10月10日，武昌枪响，当时孙中山完全没参与其事，没参与这个事，他在美国。这个事情，怎么突然一个偶然的事件，看起来很偶然，他怎么就成功了呢？实际上你看，从武昌枪响，到清王朝的覆亡，其中重要一点就是，就是说类似于保皇党的这些中坚力量，或者是说士绅，立宪派，他们原来是坚决反对革命的，这些商人，尤其这些大商人，大士绅，他们都是最怕社会有剧烈变动，变革，他们一直是希望中国社会在清王朝的领导之下有序地进行一些改变，比如是议宪的改变。但最后发现不成了，所以他们在最后，武昌枪响之后，他们起来表态了，支持革命党人，他们一支持革命党人，有钱，有枪，要不然革命党孤零零的，没有钱，没有人响应，就算你占领某个城市，你把他的总督府，巡抚攻进来了，没人听你又能怎么样？而这一次你看，从湖北开始，湖北的立宪派领袖，大商人表示支持，捐钱，并且他发公告，希望各地的立宪派，大商人都支持，你看东南也支持，湖南、长沙，都是立宪派。
窦文涛：其实就没打几场像样的战争，基本上就是纷纷独立了。
雷颐：就纷纷独立，像广州，我们举广州为例，你看广州在3月份的时候，3、4月份春天，那简直是打的很厉害，把同盟会的起义完全镇压死了，72人，但这次一枪没放就独立了，就是那些商会的领袖跟两广总督商量怎么办，最后说，起来吧，我们也独立吧。
许子东：你的意思就是说，那个时候那些商会，包括他下面那些地方武装，他们原来是倾向于保皇党的，但是最后他们被逼的转向，倾向了革命党，是不是这样？
雷颐：对，就是这样。
许子东：是什么力量把他们从保皇党压到革命党方面？
窦文涛：这个问题好。
雷颐：你的问题这个也就是说，我们看他是有个变化的过程的，我们看保皇会刚开始成立的时候，他们在海外，孙中山也在海外，孙中山一直要革命，要暴力推翻清王朝，他们始终觉得，确实人都是有理性，总觉得你通过革命，暴力，那这个社会动荡，代价太大了，希望从上而下的变革，所以大多数人是支持立宪派，开始叫保皇派，后来保皇会，后来叫立宪派，是支持他们的，反对孙中山的。但是清王朝我们知道，他后来出台了一系列的政策，他的政策开始他说我预备立宪，这个一出呢，那很多人都拥护，觉得你要预备立宪了就能避免革命，社会还能进步。
窦文涛：对。
雷颐：清朝假立宪真集权使保皇党大失所望
雷颐：大家都张灯结彩，城里那些商人，学生，张灯结彩支持，但是后来他说我预备立宪，我政治体制改革，我首先我的行政机构很落后，官制很落后，我首先要改官制，现代化的官制才能为现代化的政治制度进行根本变革，但是改官制一出来，他实际上证明他是假的，因为满足人的权力更大了，应该改的那些机构都没去掉，比如说最重要的，军机处也没去，还有一些都没去，因为慈禧划定了几个方面，说这几个放慢不能动。但是你既然这个没动，而且满足人的权力本身在该官制过程中也可能应该是，就是说满汉平等，一个分权的过程，实际上她改官制变成了一个集权的过程，这一下很多人就觉得，因为革命党人是这样，就不管你清 *** 干什么我都说你是假的，你是坏的。那么立宪党人本来就说，清 *** 会改，他都说了要预备立宪，他又改官制，但改官制一出来，所以很多立宪派觉得失望，觉得受骗。所以你看你刚才讲保皇会在加拿大，当时梁启超在日本跟孙中山争夺留学生，就有梁启超给康有为的一封信，那封信就透露说，他说改官制没出来以前，支持我的绝对大多数。
窦文涛：学生们都跟梁启超。
雷颐：跟梁启超，说这个一出来之后，改官制的改过一宣布之后，支持孙中山的人就有一 *** 人，有一批人突然支持孙中山了，大家觉得这是假的。
窦文涛：所以你看，这就有了梁启超当年一句名言，我们可以看看。就说“革命党者，以扑灭现为目的者也。而现 *** 者，制造革命党之一大工厂也。”。
所以过去一说改朝换代，一说革命，咱们往往注意到的是那些极端分子，可是实际上呢，往往一个社会他很大的一个中坚力量反而是那些有衡产的，或者说是有一定资产的人，他们的走向决定是否稳定。
许子东：现代文学的开端两篇文章，胡适的《文学改良主义》跟陈独秀的《文学革命论》，这也巧极了，就这两篇文章，先不说这两个人的重要性，一个是 *** 后来最重要的知识分子，一个是 *** 创始人，这个题目就代表了整个20世纪中国的两条道路，一个是改良，一个是革命。现在大家都在讲，那个时候我们错过了什么，为什么英国不走英国模式，为什么中国跟俄罗斯一样走了法国方式，就是走了革命的模式，很多人都在讨论中国是不是有这么一个契机可以走英国的模式，君主立宪。
窦文涛：对，为什么失去了改良的机会变成革命了呢？
雷颐：因为改良最重要的一点就是要从上而下的改革，所以梁启超，你看他反对革命的时候刚才说话了，他论述了很多革命的坏处，他说应该改良，但是这有个前提，所以大家都觉得这是很有道理的，应该改良，但是这个改良里面得有个前提，得像英国那样，最上层要改你才能够改，因为最上层，后来起码让别人认为最上层不改，那么就觉得只有一条路了，革命。就是清 *** 的政策使别人认为使这些绅士，我姑且不说最下层，使这些士绅认为你清 *** 是不改。
许子东：要是他们早知道，要们他们早有先知知道后来会出现革命，他们会宁可接受改良，对不对，至少还有个漂亮的地方让他们住，让他们子孙不必这么讨难。他们只是以为他们能够连改良也拒绝，是不是这样？
雷颐：因为他认为清 *** 没有改良，刚才讲了，你说你要改革，那你要有新的官制，新的官制他证明是个假的，你是集权，把权力集中。
窦文涛：曾经弄过一个内阁，最后这内阁都是皇族，都是满足，皇族成员，这个就违反了。
雷颐：就违反了立宪，或者是内阁制的基本精神，所以你看，清 *** 他也确实比从前不一样了，他来一个宪法，公布了1908年，他公布了一个宪法大纲，这个宪法大纲一出来，恰恰我刚刚讲过，革命党人不管你做的好坏我都让你坏，那么这个立宪派刚才讲了，改官制，立宪派失望了，你这个宪法一出来立宪派又出来了，为什么呢？因为就是梁启超立宪派他们认为日本明治宪法还只是个半立宪，日本只是个半立宪，这个清 *** 呢，他把明治宪法又修改了，就是皇帝的权力，皇家的权力比天皇还大，人民享受自由权利，比明治宪法规定的还少，那么立宪派就觉得，你连一个明治宪法这种半立宪就达到，你这个是假的。
许子东：后来的宪法就讲国民，后来讲人民，那个时候叫臣民。
窦文涛：曾经有过那样的细节，说是载沣，就满清的贵族，说袁世凯你这个 *** 搞改革，所以载沣曾经拿着枪顶着袁世凯说，你就是个奴才，你明白吗？
雷颐：就是刚才我们讲的官制改革的时候，开始慈禧让袁世凯负责官制改革，但是满清内部也有很多人反对，你说载沣拿着枪对着他，所以就没搞成。
窦文涛：那么我问你，为什么士绅、乡绅，新兴的商人，或者说立宪派，他们要立宪呢？对他们的利益有什么关系？
雷颐：日俄战争使中国认识到制度改革重要性
雷颐：这个是有两个原因，第一个就是说，1904年到1905日俄战争的胜利一样，哪怕是半立宪，日本战胜了君主专制的沙皇俄国，这个中国当时是要灭亡的，觉得那一下子世界近代史以来，第一次一个亚洲的黄种人的国家打败了一个欧洲的白种人，从前印象中，近代以来就是黄种人，亚洲人就是不行，这一下打败了，那就使命了，同样使中国人很多人认识到，一个亚洲的黄种人的国家，只要他制度先进，也可以打败一个欧洲的白种人的制度落后的国家。所以为了救亡要立宪，这是第一，第二呢？新式商人兴起之后，在这几十年的过程中，中国皇权，或者是说官家对商人的产权根本不懂事。
窦文涛：不尊重。
雷颐：就不尊重私人财产，我下一个谕就可以把你的东西给剥夺了，我许你做什么，不许你干这个，不许你干那个，也不讲什么道理。所以这时候尤其新观念也传入了，他们知道外国有立宪，商人、公民的个人财产是受保证的，商人接受了这一套理论，跟传统的臣民不一样了，臣民从前说我接圣旨，皇帝下一个谕旨，那你就老老实实的接，还要跪接，还要执行，现在商人又接受这一套观念。
窦文涛：当时不是咱历史上讲，导火索有一个叫四川的保路运动，那就是铁路算收归国有吧，国家说什么价钱就什么价钱，卖给我，你就得卖啊，所以四川那边就不干了呀，不干了这不就闹起来，闹起来然后呢，四川的那些，等于相当于今天的民营企业。
雷颐：最富的人。
窦文涛：民营企业拿着皇帝当年给的，让我们建铁路的上谕，烧香供，你看他们还是这么一种 *** 方式。
许子东：还是相信法。
窦文涛：对，但是就这样还是把你抓起来，就等于说，他那意思是你们当初，国家当初让我搞这个，现在呢。
许子东：现在我就不让你搞了。
窦文涛：又收回去。
雷颐：所以他们就提出来要立宪性质，只有立宪，我们的财产权才有保障。另外呢，确实随着社会的腐败，革命党越来越厉害，商人你知道，或者大商人，就是防止革命，他们生怕有革命，有动乱，他们觉得如果不立宪，第一国家不会强，当时不是说外国立宪，第二，革命党人有可能会成功，会造反。所以他们要求，他们迫切地希望清 *** 由你来领导立宪，所以大门连续发动了三次大规模的，包括最后有个小规模的，一般人不提第四次，大规模的是三次，全国的商人派代表，商会，到北京跟皇家 *** ，所以你看，当时到第三次，大概是1910年的秋天，深秋11月这时候，第三次 *** 的时候规模很大，上海商团的副会长他率领一波商人代表来，上海那是当时中国商业商人最发达的，都很富很富。
窦文涛：他老家。
雷颐：是你老家，那他跟清 *** 的高官也很熟了，他就劝应该立宪。但是清 *** 高官，尤其皇家的奕匡，他们就觉得这是我爱新觉罗的天下，你们有什么资格让我们干这个，干那个呢，就拒绝了。这时候那个叫沈曼云，上海商会副会长 *** 代表团，我觉得这句话也很经典，他说釜水已沸，就是锅都要开了，而游鱼不知。他发现清王朝像个游鱼，在水里锅都要开了，王朝感觉还很好，他说釜水已沸，而游鱼不知，不能够再跟他们在一起了，他就回上海，回上海跟商会的领袖把情况大概是详细说了，所以上海商会干了一个什么事，集体加入同盟会，加入革命党，那你说还有什么好说的？
窦文涛：所以那时候清 *** 还没整明白呢。
您接着来，接着讲，接下来发生了什么？
雷颐：接下来你看，各地的立宪派，或这些绅商，就开始去跟本地的革命党人。
窦文涛：结合了。
雷颐：联系起来了，所以有的历史学家研究说，清 *** 不管怎么样他做了这些，有宪法从前没有的，宪法哪怕不好，他做了，有恣议局，资政院都有了，那有的历史学家都说了，证明这些都是假的，所以我觉得这是个标准问题，说他是真的也有道理，说清 *** 真立宪也有道理，说他假立宪也有道理，那我觉得我判断这个事情研究最重要是什么？就看当时那些被统治者，尤其是决定了王朝命运的这些商人，他们认为你是真是假，你们文学里面叫接受美学，跟这儿来，他们认为你是真的，哪怕你是假，你的清王朝也糊弄的下去，如果他们认为你是假的，哪怕你清 *** 是真心实意，你也干不下去。
许子东：所以高手的君主立宪就是假的做的跟真的，所以差的就是真的做成了假的效果，所以今天回头看只有两条路，要么改良，要么两条路，没有第三条路可以走，在某种程度上，革命党最后应该感谢性 *** 的顽固不冥，就是他们逼成了革命，就是敌人促成了革命。
窦文涛：我也完全能理解慈禧抬头，你跨过回去百年，你都能理解，这个家业，祖宗的家业，他是我们家的，是我们的，这个江山，天下是我们的，这个东西我觉得太难摆脱老观念了。
许子东：这还是有一个最根本的问题，到底你是国家的大，还是你家的大。
窦文涛：这是现代文明观念了。
雷颐：现在是你家的，梁启超开始就写文章反复地劝说他们说，你看君主立宪的国家，日本，或者是英国，他反而更稳了。
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